7月11日是世界人口日。人口问题始终是我国面临的全局性、长期性、战略性问题。习近平总书记对人口问题高度重视，就此发表过一系列重要讲话、作出过一系列重要指示。去年教师节，笔者看望拜访我国著名人口史、灾害史、秦汉史专家袁祖亮老师，后将访谈内容整理成文字稿，经袁老师本人多次审核确认。内容涉及人口问题和人口史研究，现应档案与校史馆之邀与读者共享。
矢志史学润物无声
———袁祖亮教授访谈录
李 莎
每年教师节我都会和同门师兄相约到家中拜望敬爱的导师袁祖亮教授。郑州大学档案与校史馆孙红馆长得知此事，特意和我相约要在今年的教师节一起去拜访袁老师。从教将近四十载，袁祖亮老师对教育事业有着怎样的情怀？他的求学经历、科研方法和人生道路对青年人有什么启发？师者担当、家国情怀在文字、图片、回忆和愉快的交谈中传递、激荡……
受访者：袁祖亮，男，1944年11月生，汉族，河南南阳人，毕业于郑州大学历史系，研究生学历，历史学硕士，原郑州大学历史研究所教授，师从秦佩珩先生。1970年参加工作，1984年8月加入中国民主促进会。现任河南省范蠡文化研究院院长。曾任全国政协常委、河南省人大常委会副主任、河南省政协副主席、民进中央常委、中国秦汉史研究会副会长，郑州大学历史研究所所长、博士生导师，在秦汉史、人口史、灾害史研究领域颇有建树。出版专著、合著《中国古代人口史专题研究》、《丝绸之路人口问题研究》、《人口研究论稿》等20多部；主编《中国古代边疆民族人口研究》、《中国人口通史》、《中国灾害通史》等，其中《中国灾害通史》共8卷530余万字，填补了我国灾害通史研究的空白；发表《十六国北朝人口蠡测》、《宋代户口之我见》、《唐五代时期海洋灾害成因探析》、《高陵揭秘》等论文70多篇。主持并完成国家社科基金、联合国教科文合作考察等科研项目10余项，培养研究生100余人，被评为河南省优秀专家、河南省优秀研究生导师。（以下简称“袁”）
访谈者：李莎，女，袁祖亮教授2004级博士生，现为郑州大学历史学院副教授、硕士研究生导师、副处级组织员。出版《中国人口通史•元代卷》（人民出版社2012年），发表论文20余篇，主持或参与完成科研项目20多项。省教育厅“学术技术带头人”、“省级青年骨干教师”，美国约翰斯·霍普金斯大学公派访问学者。（以下简称“李”）
访谈时间：2021年9月10日下午
访谈地点：郑州市袁祖亮教授家中
同行人员：郑州大学档案与校史馆馆长孙红、同事史珈祯，新闻传播学院院办陈卓老师
（从右到左依次为：陈卓、孙红、袁祖亮、李莎、史珈祯 ）
以下为根据现场访谈整理的主要内容。
春风化雨，师恩难忘
李：袁老师，在您求学成长的过程中，哪几位老师对您影响较大、给您留下了深刻的印象呀？
袁：今天是教师节，你们这么忙还来看我，表示了对教师的尊重，此时此刻我也想起了我的老师。在上大学的时候，我印象深刻的老师有很多，那我就谈几位吧。
首先是我的硕士研究生导师秦佩珩先生。秦先生是明清史研究的大家，在明清经济史方面的学术研究成就很高。先生博学多才，在历史地理、目录学研究方面也有很深厚的造诣。还让我欣赏的是秦先生精通诗词歌赋，文笔潇洒，你应该也有同感吧。为了感谢秦老师的培养，我从中国民主促进会岗位退下来之前，专门组织了一个班子编写《秦佩珩文集》，近期即将出版。
其次是教我本科课程的李民先生。李民先生师从南开大学的王玉哲先生，对先秦史很有研究，毕业之后被顾颉刚先生招去当助手，这里有个小故事。当时顾先生招聘助手，虽然李民先生和顾先生的学术观点不同，但顾先生仍将李民先生招去了，可见顾先生的胸怀啊。后来李民先生来到郑大，讲授《先秦史》课程，讲课深入浅出，每听其课我都相当入神。
再一位就是高敏先生。高敏先生对秦汉史的研究造诣很深厚，而且是多领域的，特别是在秦简、汉简方面研究成果突出。他曾担任中国秦汉史研究会的会长，这彰显了高先生的学术地位。
在学校时，我的兴趣还是比较广泛的。除了历史学的课程，我还经常去听一些其他专业的学术讲座，这些学术讲座的老师对我也有很深的影响。比如我当时去听了中文系主任廖立先生的学术讲座。廖老师指导我们在论证问题时一定要多用实证，没有实证再找旁证，在没有实证、旁证的情况下，再适当地理证。廖老师讲过一个小例子，我至今印象还是很深刻。他举例说一些人讨论李白的经济来源是什么。甲说李白的经济来源是经商，乙说李白的经济来源不是经商，因为商人地位是很低贱的，而李白名望是很高的，他怎么可能去经商？结果是谁也说服不了谁，因为他们用的都是理证。这对我之后做学术研究有深远影响，那就是要证明一个事件或一个问题，必须要扎扎实实地去找相关的实证材料，这就需要下功夫去读书了。
我还听了政治系的相关学术讲座。当时流行政治系“五陈” 的说法，这五位陈老师的课我都去听。那时候郑大的学风还是很开放的，听了之后使我受益匪浅。特别是陈汉生老师（陈卓老师的父亲），讲课时循循善诱，特别能够抓住学生的心，让你一直听下去，课讲得真的是非常之精彩。
还有外语系的王琪老师也让我记忆深刻。王老师是我读研究生时教俄语的老师。当时我已经30多岁了，那个年龄学外语真的不容易，但王老师诲人不倦，给予我很多帮助，对学生特别爱护、十分体贴。
总之上述几位老师让我印象很深刻，也对我今后走上学术这条道路提供了很多借鉴和帮助。
李：师恩似海，老师不仅传授知识指导学业，也是我们人生道路的引路人。我知道老师您加入中国民主促进会是受您的导师秦先生的影响和引导，请您具体谈谈吧。
袁：我的老师秦佩珩先生是燕京大学毕业的，与雷洁琼先生是校友，他们都是中国民主促进会的会员。当时雷洁琼先生让他在河南发展会员，于是秦先生就发展我加入民进组织。受老师的指引，我于1984年加入中国民主促进会。中国民主促进会主要由从事教育文化出版界的中高级知识分子组成，但作为一支参政党，参政议政很广泛，不单单是文化教育出版方面的事情，所以也会吸收经济、法律、医疗卫生、科技界人士及企业家加入。中国民主促进会继承和发扬民进先辈传统，坚定不移地接受中国共产党的领导，坚定不移地走中国特色社会主义道路，高举爱国和民主两面旗帜，做共产党的诤友和挚友，在政治协商、民主监督、参政议政过程中肝胆相照、荣辱与共，建诤言，献直言，一贯秉持着树立精品意识、积极参政议政的工作态度。
教学相长，经世致用
李：那个年代本科生不多，研究生更是凤毛麟角，毕业时老师您应该有很多就业选择，为什么最终选择留校任教呢？
袁：我在高中毕业填写大学志愿表的时候，填了几个学校，第一志愿都是历史专业。我热爱历史，毕业时郑大也缺人，所以我在研究生毕业后就选择留校任教了。
李：您从青年时期就立志学史，之后在史学道路上继续深造、从事历史教育和研究工作，是不是感到很幸福啊？
袁：有句话叫“人若爱之必纵情”。既然热爱这一专业，就要纵情地去钻研。我不是自己夸自己，在学校时，文科楼是我经常去读书的场所，就连节假日我基本上都是去读书。我并不觉得坐冷板凳是一件苦事。很多时候，就是在坐冷板凳时，思路一下子就来了，一篇文章就逐渐有了雏形，那个时候我感到很高兴、很愉快。
李：真是苦中作乐乐自知啊！老师您从教几十年，培养了大批的人才，一些学生在不同行业、不同领域成为了精英和杰出代表。您有哪些心得体会可以和年轻教师分享吗？
袁：我认为教学是相长的。你看我带你们博士生，我们研究的问题很多时候是在共同切磋中逐步形成观点的。我教你们，你们受益，你们的有些观点也使我受益，所以教学是相长的。在教书的过程当中，我给学生选了两个研究题目：中国人口史和中国灾害史，我认为这两个题目还是很好的。刘继刚今年获批了有关灾害史的研究课题。
李：袁老师，刚公布的2021年国家社科基金项目中，您的学生还有四个人获批立项，包括一般项目、后期资助项目、冷门绝学研究专项。
袁：还有四个学生有新的国家级项目立项，我是真的感到高兴！作为一名老师，最高兴的事情就是看到自己的学生成长、实现自身的人生价值，这是老师最感欣慰的。
李：高校教师在职业成长过程中会经历一些挫折、面对一些困惑，比如说发表论文很困难、申请项目失败、和学生沟通不顺畅。请问老师您在教学科研的过程当中，遇到一些困惑、难题时如何解决呢？
袁：在我想完成某一个项目或某一篇文章时，有时会百思苦想，就是没有思路，这是令我最苦恼的。于是我就带着这个问题，整天都思考来思考去。当然不止思考这一个题目，我脑子里会装很多题目，直到思路来了，把某个题目思路理清了，我就欢天喜地。但有些文章的思路一年两年都构思不出来，甚至经过十几年的思考才会有脉络。比如我发表在《中国史研究》上的《宋代户口之我见》那篇文章，是我自己经过十几年的考证和思考，最终得出宋代人口并没有达到一亿这一论断，同范文澜先生之前的宋代人口已经达到一亿的论断相反，我其实也是很忐忑的。当时文章送到《中国史研究》编辑部，编辑很快给我来函，表示这个问题虽然是一个老问题，但是我取得了有价值的新论见。我感到很欣慰，觉得自己把这个问题解决了。此外我写《中国灾害通史》的总论，总是想来想去都不满意，不满意再推翻，再不满意再思考，多年过去了，后来我才对总论如何去写有了眉目。所以，求学时弄清一个题目不容易，不要认为一两天就可以完成任务，完不成的先放着，去收集资料，去锤炼推敲，要做好打长期战斗的思想准备。
袁祖亮教授部分人口史研究成果目录
李：您说的这一点学生我深有体会！我完成的元代人口史研究专著是在博士毕业后又坚持苦战了五年才出版的，分量相当于三篇博士论文。跟着您读博期间，围绕中国人口通史和中国灾害通史两大研究课题，我们在读的博士生、硕士生一二十人，一届又一届，不断努力、不断丰富、不断创新。毕业之后我们还在补充搜集资料，推进研究。老师的研究选题不仅具有学术价值，而且紧密联系国家社会发展的现实需要。重大选题的历史研究确实是需要几十年的积累和钻研。特别感谢老师身体力行、率先垂范，当时我们写博士学位论文，您也要写2-3本书，每天在繁忙的工作之余看书、思考、搜集资料，然后字字成文、反复修改、形成专著，付出了很多心血。
袁：写书确实不是一件容易的事，潦草出不了精品，但我们要出精品。此外我选题选灾害史方面，是受到现实的启发。2003年SARS突然爆发，席卷全球，我认为灾害和我们的现实生活相关，对我们的威胁太大，所以就选择了这一方面去研究。我曾担任国家社科基金项目通讯评审的专家，每年都会收到30份课题，让我审核是否通过。我首先看课题的理论意义和实践意义。理论意义是指课题理念对我们国家经济发展、社会进步有多大的借鉴作用，实践意义是指课题中的论见可行不可行。国家花费大量资金支持我们做研究，如果选题没有意义，那岂不是白白地浪费了经费？所以我首先考虑的是选题的理论价值和实践意义。学历史不是为古而古，我希望做经世致用之学，而灾害史的研究意义就在于此。现在新冠病毒又爆发了，我们要好好总结历史上这些灾害发生的过程和规律，更好地去应对它。人口史也是如此。根据马克思的观点，人口发展规律是受生产方式所支配的，有什么样的生产方式就有什么样的人口规律。原始社会有原始社会的人口规律，奴隶社会有奴隶社会的人口规律，封建社会有封建社会的人口规律，工业社会有工业社会的人口规律。我们现在正向工业化迈进，所以要想解决人口问题，加快工业化的进程是最为重要的。现在完成工业化的国家，人口都呈现出减少的趋势，这是正常的现象。1995年在全国政协开会时我写了一份大会发言材料，《求实》杂志（内刊）转载了，还有其他一些报纸也刊登了。我们国家2035年前后可能就要完成工业化，我国人口将来缩减的情况是不可避免的，这是生产方式决定的。总之我是非常注意选题的，我的这两个选题都能在我国有关政策制定时起一定的借鉴作用，这样就达到了经世致用的效果。
袁祖亮教授博士硕士毕业生部分人口史研究成果目录
李：经世致用，老师您自己是这么做的，也引领着学生们做历史研究的大学问。我注意到老师在学术选题方面有前瞻性的，比如您的专著很早就有关于丝绸之路人口问题的研究。
袁老师：丝绸之路人口问题研究，那是上个世纪末联合国科教文组织的丝绸之路合作考察项目，让我承担其中的一本书，那本书1998年新疆人民出版社就出版了，后来他们的社长又来找我，让我修改一下，要再次出版，于是我就增加了一些新的内容。我特别满意的是我在书本最后一章，专门写了新疆人口的增长概况，总结了新疆地区各个地市县的人口增长率，它的人口增长率是很快的，达到每年都是15‰以上的增长，有时甚至接近20‰，所以我觉得这是打了西方的耳光。为什么这么说呢？西方某些国家总是诋毁我国对新疆地区进行种族灭绝，但如果真的实行种族灭绝，那怎么会有20‰的速度增长呢？其实周边少数民族的人口增长是远高于内地的人口增长。
李：这也体现了老师刚才总结的做研究要有问题意识，注重经世致用。那请问老师，我们应如何更好地做到经世致用，做好自己教师的本职工作呢？
袁老师：教师的本职工作，就是要耐得住寂寞，并且踏踏实实，要不怕坐冷板凳，要下功夫去搜集资料。在论述问题时，我们要运用马克思主义这个理论做指导，去研究历史，比如在人口史的研究中多从马克思的一些论述中去找启迪，像我刚才说的生产方式决定人口规律，就是马克思的论述。
李：当下正在进行教学改革，课程思政深入人心，每一位老师都在学习和践行。您一直在教学科研工作中坚持以马克思主义理论为指导，善思敏行，甘于清冷，这些成果可以说是水到渠成啊。
袁老师：这是集体和团队的力量，不能说是我个人的功劳，要是没有你们这十几个博士生，让我一个人看书，根本不行。毕竟一个人的精力是有限的，而且书是看不完的。我们现在一个人分一段，像你分了元代卷，这样就能够更加专注地去研究问题了。一个人不可能事事实践，不可能既是一位历史学家，又是一位数学家。我只是历史学研究者，并且我只研究中国史方面，中国史我也不是都通的，我只是研究某一段当中某几个问题，在这个方面只要有突破，有一定影响，就很满意了。
桃李天下，殷殷期盼
李：袁老师，您几十年培养的学生中，有很多现在也成为了教师，可谓是桃李满天下！我看到群里的图片和信息，有的学生到家中看望您，还有很多学生通过微信向您祝贺节日。
袁老师：我刚起床就看到很多的祝福短信，当教师幸福啊！
李：这就是为人师的幸福啊！在今天这个特殊的日子里，我想代表所有您当老师的学生，请教老师一个问题，请问您对我们今后的学术研究方向有什么嘱托？
袁老师：要说嘱托，我认为你们在经历过硕士生和博士生的学习后，完全有能力走上独立科研的道路，因为研究途径你们都是知道的。如同现在要到北京去，走京广是最近的，但要是你想从西安转到北京也是可以的，但是绕路了。我们在做研究时尽量不要绕远路，这你们是清楚的，我就不多说了。再一个嘱托，我希望大家继续深挖我们之前的选题，这些选题是很有现实意义的，因为灾害是不可避免的，对我们的危害太大了，减灾实际上等于增加生产，所以对灾害史和人口史的研究，你们要着力继续做下去，持之以恒，这就是我的心愿。
李：郑州大学是您的母校，请问老师对学校的发展有什么期盼和建议呢？
袁老师：因为前些年身体不好，所以我一直没有亲自到郑大去看看，但是我时刻都关心着郑大，对母校是很有感情的。我经常看报纸，只要在报纸上看到有关郑大的消息，比如“双一流”建设、取得某一项目、某学科博士点突破了、某学科进入重点学科等，这些消息都让我很高兴，而且我还把郑大和同样是双一流高校的湖南大学、西北大学、华中师范大学进行比较，我认为我们不次于他们。此外我真心希望郑大建设好重点学科，这个非常重要，因为这是郑州大学的品牌，你拿不出来品牌是不行的，全国各个高校都在竞争重点学科建设，那怎么就能技高一筹呢？关键就在于要有突破点，比如你在材料方面有突破，在航天员佩戴的面罩技术方面有很大进展等。当然任何研究做到突破都是不容易的，如果我们能有新的突破点，那当然是皆大欢喜；如果没有，我们也不用气馁，也不能放弃，要尽量创造条件去争取，奋发向上。我看郑大这些年来发展的势头，形势喜人，抓住机会肯定会更上一层楼！
李：十分感谢袁老师！很荣幸今天听您为我上了一堂私教课，一些内容是以前没有听您说过的，真的是感触很深。祝老师笑口常开，健康长寿，阖家幸福！
袁老师：谢谢！
孙红馆长接受袁祖亮教授捐赠
袁祖亮教授捐赠清单
最后，孙红馆长代表档案与校史馆赠送袁老师《图说校史》、《郑大记忆》（人物卷、纪事卷）、《郑大访谈录》、《郑州大学年鉴》等校史文化丛书，并就学校以及档案与校史馆的建设和发展与袁老师进行了友好亲切的交谈。
